Макс Кідрук: про штучний інтелект, науково-технічний прогрес, інтернет на Марсі та роботу письменника

Пропонуємо вашій увазі незначно відредагований транскріпт шостого епізоду другого сезону подкасту «Радіо на “Межі”». Якщо вам зручніше прослухувати аудіоверсію подкасту, то ви, як і зазвичай, можете знайти її на Apple Podcasts, Google Podcasts, YouTube, Spotify, Deezer, RSS.

Сьогодні в нас трохи нетрадиційний випуск подкасту, тому що сьогодні до нас в гості завітав відомий український письменник Макс Кідрук. В нас на сайті є повноцінна рецензія на новий фантастичний роман Максима «Нові Темні Віки. Колонія», крім того, ми вже згадували цей твір в нашому подкасті та деяких інших матеріалах. Я дуже раджу усім нашим слухачам та читачам самостійно ознайомитися з цим твором, а зараз ми з Максимом обговоримо деякі технічні, а може, і не тільки технічні аспекти праці сучасного письменника та деякі цікаві деталі «Колонії». Можливо, спочатку те, що стосується нашої теми, тобто IT.

Доброго дня, Максиме, поздоровляємо вас з виходом такої в усіх сенсах вагомої праці. Нам книжка дуже сподобалась і ми з нетерпінням чекаємо продовження цієї історії.

Вітаю. Дякую, приємно це чути. І перш ніж ми почнемо, я насправді вдячний вам за те, що ви погодилися перенести нашу сьогоднішню розмову за часом. Ми навмисно планували її, сподіваючись, що другий наклад книжки буде ще тиждень тому і ми вже зі всім впораємось та розішлемо роман читачам. Як виявилось, нам її затримали й от я буквально щойно влетів сюди. Але разом з тим я радий тут бути, радий, що ви мене запросили, і так, погнали, поговоримо трохи про «Колонію».

Добре. Про наклад я насправді ще буду питати, але пізніше. На початку таке дуже традиційне запитання, яке ви вже напевне багато разів чули. Як ви взагалі почали писати? Це був якийсь моментальний поштовх, якась подія, яка змусила теплоенергетика (ми, до речі, вчилися на одному факультеті і в тому самому вузі), взятися за перо? Чи скоріш це був поступовий прогрес від технічних підручників по системах автоматизованого проєктування до тревелогів, а потім художніх творів?

Насправді це радше моя технічна сторона, технічна частина моєї кар’єри – це більше відхилення від норми. Тому що я з дитинства багато читав художньої літератури – і класики, і пригодницької, і все-все-все. І я не те щоб мріяв, що я буду письменником, але ще геть з зовсім юних років, не знаю, ще з середньої школи, я, читаючи тих чи інших авторів, замислювався про те, що було б непогано, прикольно жити як вони. Це не було якесь таке усвідомлене мріяння, щось таке, що я ставив собі за мету, але я до цього завжди тяжів більше.

Чому все ж таки ця технічна спеціальність… Я гадаю, ви розумієте, що по завершенню 11 класу дуже мало молодих людей насправді усвідомлюють, що вони хочуть від життя. І на них впливає чимало зовнішніх факторів – це і тиск суспільства, і батьки тощо. Я непогано вмів в математику і в фізику, це мені легко давалося, так я і пішов на технічну спеціальність, бо тоді, на рівні мого 11 класу, здавалося, що енергетика – це щось перспективне, а тут поруч з Рівним дві атомні станції (Максим народився під Рівним і живе в Рівному – прим. ред.), але…

Усвідомлено писати, тобто з думкою, що хотів би бути виданий, я почав десь напевне на другому курсі універу. Тобто я вчив усю ці теормеханіку, опір матеріалів, але насправді уже тоді почав замислюватися, що це не моє. Якогось одного поштовху не було. Я намагаюсь знайти якийсь переломний момент і найближчим до цього переломного моменту напевне є той період, коли я прочитав «Поклоніння ящірці» Любка Дереша (книга вийшла у 2002 році – прим. ред.). Це той текст, який на мене справив велике враження. По-перше, це хороший роман, який потрапив до мене у правильний час. По-друге, це показало мені, що хтось в цій країні взагалі пише. І по-третє, я насправді був приємно шокований тим, що цей автор – він мій одноліток. І ось тоді я подумав, якщо якийсь там, в лапках «якийсь там», Дереш може, то чому не можу я?

І очевидно, що від того моменту, як ця думка почала якось викристалізовуватися, до тої миті, коли я опублікував свою першу книгу, пройшло чимало часу, пройшло багато років. Але десь другий курс універу – це той час, коли я почав думати, що я хотів би бути як ті автори, яких я читав у дитинстві.

Добре, тоді наступне питання саме про тих авторів, яких ви читали в дитинстві. Мені здалося, що серед джерел натхнення «Нових Темних Віків. Колонія», крім, звісно ж, реальних подій в Україні та світі на початку XXI сторіччя, були «Пісня льоду й полум’я» пана Мартіна (я згадую це в рецензії), «Простір» Джеймса С. А. Корі та «Марсіянин» / «Артеміда» Енді Вейра. Крім того, мені здалося, що ваші «Нові Віки» – це така собі «Північ. XXII сторіччя», яка сперечається з «Полудень, XXII сторіччя» братів Стругацьких. Тобто у вас все набагато похмуріше, ніж у Стругацьких. Чи я не правий і вас надихали геть інші книжки? На яких фантастичних книжках зростав підліток Макс Кідрук?

Здебільшого ви вгадали. Тобто, коли ви порівнюєте, це очевидно дуже великий аванс для моєї історії, але коли ви порівнюєте її з «Піснею льоду й полум’я» Мартіна, це мені лестить, бо це той текст, який я дуже люблю.

На «Марсіянина» Енді Вейра й «Експансію» орієнтувався меншою мірою, але я розумію, чому виникають такі аналогії, тому що насправді, хардової фантастики (hard science fiction – категорія наукової фантастики, яка характеризується акцентом на наукових або технічних подробицях та точній відповідності академічній науці на час написання твору – прим. ред.) не так і багато, а хардової фантастики, яка пише про якесь умовне ближнє майбутнє, яке можна якось осягнути – її взагалі менше. Я розумію, що ми з Енді Вейром в дуже вузькій одній і тій самій ніші, тому, очевидно, ця аналогія й виникає.

Стосовно Стругацьких нічого вам не скажу, тому що не читав жодного їхнього тексту.

Вау, це несподівано!

Очевидно, що зараз в нас триває кривава війна з Росією і що події в Бучі, в Маріуполі і в цілій низці інших міст України просто обнулили всю російську культуру. І тому зараз ніби цим можна пишатися, що от, я не читаю чи не читав Стругацьких. Але насправді я не читав їх ще в той час, коли це не було мейнстримом. Пов’язано це з тим, що у бібліотеці мого батька здебільшого не було російської ані класики, ані фантастики, нічого. Я не можу вам навіть сказати, з чим це було пов’язано, бо мій батько, очевидно, зростав у Радянському Союзі, але у нього була або українська класика, або зарубіжна (зрозуміло, те, що друкувалося на той час в СРСР), або теж зарубіжна якась пригодницька, жанрова література. І це те, на чому я зростав.

Правду кажучи, я навіть не пригадую, кого з тих давніх відомих [радянських] фантастів я читав, ну може Бєляєва хіба що. І тому я не можу вам нічого сказати про це порівняння похмурості в моїх «Нових Темних Віках» і в будь-яких текстах Стругацьких, бо я на жаль, їх не читав.

Насправді я розумію все сказане вами про радянську й російську культуру та фантастику, але є деякі виключення, і ось Стругацькі – це, звісно, виключення. І слава богу, що вони вже померли й не можуть вже нічого сказати, щоб споганити це враження, яке було від них тоді, у 70-80-ті роки минулого сторіччя.

У нас все ж таки ITшний сайт і тому далі буде таке ITшне запитання. Свого часу, у 1970-х Айзек Азімов завзято рекламував комп’ютери Apple, які цілком змінили його уявлення, його робочі звички, то, як можна писати. І Азімов декілька разів казав, що він може писати НАСТІЛЬКИ багато саме завдяки комп’ютеру, тому що це новий досвід та нові інструменти. На чому пише Макс Кідрук? Яке в вас залізо? Чи є якісь спеціальні письменницькі програми, щоб зберігати нотатки, перелік персонажів, їх відносини, зв’язки між героями та сюжетними лініями тощо?

Насправді я не є таким вже комп’ютерним гиком. Так, я тяжію до якісних речей, але я не фанат брендів, не женусь за цим. Зараз в мене ноутбук ASUS Vivobook, одна з останніх моделей. Безпосередньо я працюю на софті від Microsoft, тобто це Word. Я знаю, що існують інші програми, але здебільшого це програми, незважаючи на весь той просунутий функціонал, не сприяють тому, щоб текст став краще, на мою думку. Це просто купа наворочених фішок, які часом лише відволікають.

Стосовно схем і таке інше, я тут більше олдскульний чувак. Я роблю ватмани з нотатками. Зрозумійте мене правильно, не те що я якийсь там луддит, який каже «ні, треба все писати на папірцях!», ні-ні. Просто ватман – це те, що може висіти в мене над ліжком чи напроти робочого місця і те, що я можу охопити одним поглядом, просто все одразу. Які б не були круті програми та застосунки на комп’ютері, ти не можеш отак все одразу охопити, ти маєш скролити, щось совати, масштабувати. І тому так, я ось так по-олдскульному [працюю].

Якщо роман великий – я малюю схему персонажів, з короткими описами й тим, як вони взаємодіють. Не просто взаємодіють один з одним, а що вони один від одного хочуть. Якщо роман вже геть непристойно великий, на кшталт «Колонії», тоді на кожного персонажа я заводжу ще окрему картку. Грубо кажучи, це просто зошит, де на кожного персонажа є певна кількість сторінок і де я вписую все – його мотивацію, зовнішність, особливості мовлення, якісь ще риси, штрихи, які вирізняють його, або допомагають читачеві або читачці легше з ним зжитися, легше його впізнавати.

Так, я пробував все це робити й в цифровому варіанті, але хочете – вірте, хочете – ні, але старий простий зошит мені якось легший в плані доступності. Я розумію, що ти не можеш зробити Ctrl+F і пошукати щось, якогось там персонажа. Але з іншого боку, якщо ти автор, ти пишеш роман і забув щось про свого персонажа… я думаю, тут вже ніякий софт не допоможе, тут вже треба робити щось з тим, як ти пишеш, як ти працюєш.

Мені насправді в один момент здалося, що ви забули двох персонажів. Я все чекав, коли вони знову з’являються, і наприкінці книги вони врешті-решт з’явилися. Це Нера з Феліксом. Їх дуже довго не було, сторінок 200, мабуть, і потім вони повернулися.

Це слушне зауваження, але ви маєте розуміти, що ось ця перша книга, «Колонія», перша з циклу «Нові Темні Віки», вона ніби… Тобто це не зовсім прелюдія, очевидно, в ній є свої кульмінаційні моменти тощо. Але здебільшого ви лише знайомитеся з героями, з їхніми лініями й там є ще низка героїв, яких, як вам зараз здається, я кинув, наприклад, Рекс Барбо. Але я вас запевняю, я б ніколи не вкладав стільки зусиль в пророблення персонажа, в намагання зробити його максимально рельєфним, щоб потім просто кинути.

І тому, якщо вам сподобалося, або якщо ви мій постійний читач чи читачка, то ви мусите довіритися мені, я вам простягаю руку і запрошую вас у цю подорож. Так, вам доведеться трохи почекати, але якщо ви довіряєте мені, то ласкаво прошу на борт і вас чекає попереду дуже і дуже крута історія. І те, що якісь сюжетні лінії здаються вам обірваними, незакінченими, то очевидно, що так має бути, тому що ця історія значно, значно більше, ніж та її частина, що зараз прописана.

Наступне запитання теж трохи ITшне. Герой вашого першого роману «Бот: Атакамська криза» працював в ігровій компанії, і наші читачі напевне знають, яка компанія малася на увазі (якщо ні, то це GSC Game World часів відразу після першого S.T.A.L.K.E.R. – прим. ред.). А чи грає сам Макс Кідрук у відеоігри? Якщо так, то в які?

Дуже давно не грав. Був період, коли це мене не те щоби дуже захопило, просто моє дорослішання припало на той момент, коли стався різкий зсув в графіці в комп’ютерних іграх, тобто я застав перехід від першого DOOM до Unreal. Того, ще першого Unreal, не мережевого шутера на кшталт Counter-Strike, а саме гри на проходження, First-person shooter. І для мене це було «Вау!». Коли ти «пересідаєш» з розмитих квадратиків і бачиш нормальні текстури, бачиш нормальну глибину (звісно для свого часу), хороше зрендерене світло…

Тому так, тоді я стежив за тим, що з’являлося на ринку, які іграшки виходили, але після виходу Half-Life 2 я ні в що вже не грав. І причина навіть не в тому, що я не хочу, а в тому, що, напевне, почалось доросле життя і завжди є якісь справи, завжди щось відволікає… А якщо я хочу відпочити, то для мене відпочинок – це все ж таки читання. Мені складно відпочивати за ноутом, навіть якщо я, скажімо, просто втикаю в YouTube, тим паче граючи в комп’ютерну гру.

Правду кажучи, я б хотів у щось зіграти. Я там бачу зараз виходить щось про Гоґвортс (Hogwarts Legacy – прим. ред.), чи Cyberpunk, ще щось нове. Така прикольна графіка, гарні скрини. Але руки геть не доходять.

Перейдемо до «Колонії». Чому космос? Чому Марс? Чому саме зараз? Тобто це ж перша ваша фантастична книжка, події якої відбуваються за межами Землі. Раніше, мені так здавалося, вас більше цікавило те, що «залишається на Землі».

Не знаю. Правду кажучи, я не знаю, що вам відповісти. Тому що іноді історії просто з’являються. І в якийсь момент ти розумієш, що ця історія є своєчасною, ця історія тебе «гребе» більше за інші.

Ви також мусите розуміти, що ви читаєте «Колонію» зараз, і можливо, у вас виникають асоціації, що мене якось надихнули на її написання – досягнення SpaceX Ілона Маска тощо. Але насправді ні, тому що якісь перші задумки почали з’являтися ще років п’ять тому, можливо, навіть більше. Якісь нотатки, які почали потім обростати м’ясом, з них почало виростати щось більше, ніж просто якісь штрихи чи нариси.

Окрім того… Я люблю таке порівняння, це не моє порівняння, я у когось його прочитав, про те, що у письменника є щось спільне з археологом. [Письменник] – це археолог, який розкопує не кістяки давно вимерлих тварин, а археолог, який розкопує історії. От ти просто йдеш, йдеш, натрапив на якусь кістку, тобто на якийсь сюжет, який здається тобі перспективним. Ти сідаєш і починаєш копати. І, як це не парадоксально звучить, ти не завжди усвідомлюєш, що там далі. Це може бути просто якась одна кістка, і далі за нею нічого. А може бути повний скелет тиранозавра, який зберігся найкраще у світі.

Єдина ремарка, ви мусите розуміти, що зараз я кажу не про написання тексту, а безпосередньо про пророблення історії, про вигадування роману. Коли я вже пишу, то очевидно, що я знаю, до чого я йду і куди це все рухається. Але коли історія лише зароджується, дуже часто ти просто ходиш і крутиш у голові якийсь епізод. І він тебе пре. І ти думаєш, це круто, це треба десь використати. І ти думаєш про нього стільки часу, так довго і так прискіпливо, що зрештою він починає обростати якимось допоміжними історіями. А ті історії тягнуть за собою інші історії. І так ти поступово викопуєш отой кістяк і дивишся, що це не просто якась одна кістка, це може бути щось перспективне. Це може бути отой, найкраще усього збережений кістяк тиранозавра. Ну і ти починаєш копати далі.

Цікаве порівняння. В «Нових Темних Віках» ви малюєте дуже безрадісний світ майбутнього, у якому людство не вчиться на власних помилках. Ви вважаєте, що люди невиправні й навіть через 120 років нас чекає те саме, що і сьогодні, чи це своєрідна проєкція подій декількох минулих років у майбутнє?

Цей спір міг би мати сенс понад рік тому, поки русня не поперла сюди через кордон. Ми б могли б ще дискутувати, що людство щось усвідомлює, що людина змінюється, що морально-етичний прогрес творить людину нового типу, бла-бла-бла-бла-бла. Але у тих людей, які закидають мені цю начебто похмурість мого тексту, у вас зараз немає аргументів. Ми говоримо про жахливу, криваву війну в XXI столітті. Лише вдумайтеся… Величезна нація, яка могла б багатіти, розвивати свою культуру, щось будувати, створювати, просто перетворилася на якесь стадо дегенератів. Я не люблю узагальнювати й це неправильно, це ознака примітивного мислення, коли ти намагаєшся узагальнювати якусь групу людей, але я, на превеликий жаль, маю родичів у Росії, і я кажу це цілком усвідомлено. Там нема про що говорити… Це насправді жахливо.

Тому я взагалі відкидаю ці закиди про надмірну похмурість. Ще років 30 тому футурологи чи якісь там експерти вже починали ненав’язливо говорити про «кінець історії». Мовляв, Радянський Союз розвалився, зараз демократія переможе в усьому світі, настане мир і нічого більше не змінюватиметься. Людина нарешті проеволюціонувала у тварину, яка розуміє, що взаємодія – це не завжди гра в нульову суму. Що при взаємодії завжди є варіант, який дає можливість виграти обом сторонам, а не так, як думає росіянин, що для того, щоб виграти, хтось інший обов’язково має програти. 30 років тому люди цілком серйозно говорили що все, попереду золотий вік людства і все буде класно. І от ми тут, у 2023 році…

…з Росією, Іраном, Китаєм…

Так. Очевидно, що воно буде не так, як описую, щось зміниться, щось буде інакше. Але в загальних рисах я впевнений, що і через 120 років ніяких фундаментальних змін не буде. А якщо вони й будуть, то я боюсь, щоб вони не були в гіршу сторону.

І навіть якби з мого боку не було б аргументу в вигляді війни, яку розв’язала Росія проти України, я б однаково сперечався з оцією начебто похмурістю. Я не малюю похмуру картину, я малюю картину максимально реалістичну.

Думка про те, що література має виховувати, навчати, плекати якісь там моральні якості – фундаментально неправильна. Власне ось ця війна і показує зараз, що культура нічого не вчить. Культурі не вдалося запобігти найкривавішому на сьогодні конфлікту у XXI столітті.

І тому, коли я пишу, я не намагаюсь когось вчити, я малюю максимально реалістичну картинку, показую, що може бути й це стосується не лише політики, соціуму, а того самого клімату. Я описав у «Колонії» можливість метангідратного вибуху… Чи він станеться? Ну… напевне ні. Але він цілком реалістичний. Ми знаємо, що таки події вже ставалися в минулому Землі. Ми знаємо, що ці події призводили до просто катастрофічних наслідків для всього живого на планеті. І цілком може бути, що ми вже пройшли точку неповернення, і планета знову прямує до чогось на кшталт того, що сталося на межі Пермського та Тріасового періодів, одного з найбільших вимирань в історії живого на планеті. І теж саме стосується і соціуму, який я зображаю у майбутньому.

Я думаю, що культура, яка зазнала поразки в спробі виховати якусь моральність в людині, вона має зараз радше застерегти. І я, як письменник, зображую найгірший можливий сценарій, ось той самий worst case scenario. Я кажу, люди, подивіться – це реально, це більш ніж реально. В тому, що я написав, немає нічого фантастичного чи надміру наївного. Це все може бути. І тому давайте ми зберемося і поговоримо, що ми можемо зробити, щоб цього не сталося.

Чи вдається це мені – це вже інше питання. Але саме в цьому я бачу сенс мого тексту. Він не похмурий, він реалістичний. І він існує, щоби спонукати усіх його читачів замислитися і розпочати дискусії, що ми можемо зробити, щоб уникнути такого майбутнього для людської цивілізації.

Дякую за відповідь. Відразу з цього приводу згадалося: «Песиміст – це гарно інформований оптиміст».

Абсолютно точно!

Повернемося трохи до технологій. Майже усе, що ми бачимо в «Колонії» – це не проривні нові технології, а своєрідний еволюційний розвиток того, що в нас вже зараз існує. Біодрук окремих органів вже існує. Марсіанські кораблі в романі – це такі собі більш наворочені Starship. Ви не вірите в сингулярність і вважаєте, що останні 50 років людство тупцює на місці? Тобто прогрес зупинився?

Дозволю собі зустрічне запитання. А ви вважаєте інакше?

Я багато в чому з вами згоден і про людство, і про роль культури, і про прогрес. Так, з того часу як ми, тобто як американці, висадилися на Місяць, нічого більш вражаючого не сталося. Тож ми таки трохи тупцюємо на місці, це правда.

Насправді сама думка про те, що прогрес – це експоненціальний процес, є хибною. Думка про те, що прогрес буде тривати вічно, теж є хибною. Я можу навести безліч прикладів, але зупинюся на двох.

Перший – це, скажімо, літаки, які я дуже люблю. Згадайте, з чого все почалося. Брати Райт, які пролетіли якихось кількадесят метрів. Здійняли у повітря отой паперово-тканино-дерев’яний літачок і трохи пролетіли. Потім з’явилися досконаліші літаки, потім з’явилися літаки сталеві, потім з турбопропелерними двигунами, потім реактивні літаки, аж потім дійшло до Concorde. Але на початку 1960-х прогрес просто загальмував. Тобто ми, я маю на увазі інженери, вперлися в стелю. Вже просто не існує, в принципі не існує, фізичних способів разюче покращити літальний апарат, важчий за повітря в умовах Землі. Там є якісь оптимізації, ми робимо цифрову кабіну, оптимізуємо софт, [створюємо] більш економні двигуни тощо. Але це все йдеться про покращення лічених відсотків, а то і часток відсотків. Річ у тому, що якогось прориву у цій галузі в принципі бути не може.

Щось подібне і з цифровою галуззю. Пам’ятаєте закон Мура про подвоєння потужності транзисторів?

Безумовно, я його пам’ятаю.

Ми ж усі розуміємо, що це ніякий не закон. За ним немає ніякої фізичної сутності. Тобто просто так сталося, що потужність транзисторів подвоювалася щопівтора року. Але ми вже знову ж таки вперлися в стелю, вже дійшли ледь не до масштабу атома і ми вже не можемо робити наші процесори потужнішими.

Зрештою, це може зауважити будь-який обиватель. Ще, скажімо, десь в нульових кожен наступний мобільний телефон, чи будь-який гаджет, ставав і легшим, і потужнішим. А зараз і телефони, і ноутбуки припинили легшати. Так, вони все ще стають потужнішими, за рахунок того, що ми додаємо два, три, чотири, п’ять ядер тощо.

І так, хтось зауважить, що ми можливо дійдемо до квантових обчислювань, до квантового комп’ютера. І зараз я не готовий, тому що це буде трохи довго розказувати, але загалом ця галузь робить ще перші кволі кроки й до створення справді функціонального прототипа, який не просто вирішує якусь специфічну, запрограмовану для нього задачу, а ось справді багатофункціонального квантового комп’ютера, ще дуже і дуже довго. І цілком можливо, що ми його взагалі не створимо, тому що є певні фізичні обмеження на квантовому рівні.

І це стосується багатьох галузей. Очевидно, що прориви будуть. В моєму тексті великий прорив – це медицина. Це винайдення препарату теламід, практичне подолання старіння і таке інше. Тобто є якісь галузі. Але вони, на мою думку, точно будуть не у сфері якоїсь техніки, на кшталт літаків, чи харду, на кшталт процесорів тощо. Вони будуть йти з молекулярної біології, з медицини, ось звідки.

І тому я зображую ось такий світ, який, ви правильно зазначили, який еволюціонував, а не пережив якісь революційні прориви. Я переконаний, що так і буде. Існує насправді ціла теорія, про те, що ми, тобто людство, вже спожили всі низьконавислі плоди прогресу. І для того, щоб зробити щось нове й фундаментально краще, треба докласти неспівмірно більше зусиль.

Насправді так в усьому. Я десь з рік тому бачив відео, у якому якийсь американський канал, CBS чи хтось інший, зробив нарізку того, як щороку, починаючи з 2012 р., Ілон Маск розказує про те, що до кінця року вони матимуть функціональну систему штучного інтелекту, яка керуватиме Tesla. І ось від того минуло вже 10 років, щороку Ілон Маск щось обіцяв, а цієї системи немає і не передбачається. Так, є купа фіч, які полегшують керування, але повністю функціональної системи [автопілота] просто не існує.

Чому? Тому що це складно. Так само як оці, на мій погляд, абсолютно наївні плани Маска, що у 2024 р. будуть вже якісь перши польоти на Марс. Ну ні.

Це не означає, що ми не можемо в майбутньому полетіти на Марс, це не означає, що ми не зможемо в майбутньому розробити систему, яка керуватиме автомобілем сама. Ми можемо! Але це займе не рік, не два, не п’ять і не десять. Це надзвичайно складні речі. І їх розробка, відточення може тривати десятиліттями. І тому так, я зображую той світ, яким я вважаю він і буде через 100 років.

Про Маска там навіть цікавіше, він просто спочатку брехав декілька років. Ось ви згадали штучний інтелект і як раз наступне моє запитання до цього. Одна річ, яка мене трохи здивувала в «Колонії» – це досить обмежене використання штучного інтелекту. Ми, як сайт який пише IT-новини, ми кожного дня пишемо про те, що штучний інтелект використовується в цій галузі, в цій, робить вже те, інше. Сьогодні була новина про використання ШІ у прицілах танків M1 Abrams, вже підняли в повітря бойовий винищувач зі штучним інтелектом. І те ж саме я можу сказати про VR/AR-технології, про які усі зараз говорять, а в романі цього майже немає. Таке враження, що людство чи відкинуло їх, чи забуло. Чому так вийшло?

Це гарне питання і цю тему я вивчав досить довго, я про це буду робити презентації до туру по «Нових Темних Віках», який ми вже ось-ось плануємо почати попри війну, і я цьому приділю чимало уваги.

Перше, з чого я почну – що мене насправді дуже засмучує те, в якому контексті вживають зараз словосполучення «штучний інтелект».

Насправді це усіх засмучує, але так вже склалося.

Ви ж розумієте, що це не є штучний інтелект, тобто це не є інтелект в принципі – це просто класно розвинуті програми. СhatGPT – це просто програма, яка аналізує, досліджує повторюваність слів в реченнях і ймовірність того, що певне слово з’явиться після низки обраних слів. Тобто це не є штучний інтелект. Він не розуміє нічого з того, що видає, він не усвідомлює ту інформацію, яку обробляє – це просто комп’ютерна програма.

Так, вона надзвичайно крута, вона просто фантастична. Але це просто комп’ютерна програма. В цьому контексті штучним інтелектом можна назвати все, що завгодно. Система розпізнавань облич у Facebook – штучний інтелект. Google Translate – штучний інтелект. Але це так не є, це просто дуже класні, ретельно пропрацьовані, відтестовані комп’ютерні програми. І всі з них мають обмеження.

Тобто, якби скажімо, Google Translate, чи просто пошуковий сервіс Google, був справді штучним інтелектом, він би реально прогресував експоненційно. Але, як пошуковий сервіс, так і Google Translate – це просто програми. Так, вони здатні до самовдосконалення, тому що чим більше інформації вони через себе пропускають, тим більше навчаються і тим кращими вони стають. Але це не означає, що якоїсь миті програма Google Translate набуде свідомості й забажає підкорити світ, чи почне грати на біржі, чи ще щось. Це просто маячня.

Ви ж просто розумієте, що ми не можемо боротися з цією хвилею, коли обивателі називають штучним інтелектом те, що ним не є… Так ось, спеціалісти зі штучного інтелекту навіть вигадали тепер спеціальний термін – штучний інтелект людського рівня. Тобто коли ми говоримо про справжній машинний інтелект. І це вже зовсім інше питання. Він не з’явиться в спеціалізованій програмі, якою є Midjourney, чи СhatGPT, чи той самий Google Translate. Він ніколи не може там з’явитися, тому що, ще раз наголошую – це просто комп’ютерні програми. Дуже хороші, які дуже гарно імітують певну людську діяльність, які можуть бути гарним інструментом. Вони просто чудові, але вони ніколи не збунтуються, вони ніколи не стануть самосвідомими. В них є певна планка.

Знову ж таки, це не означає, що я є скептиком. Загалом я вірю, що розробити машинний інтелект, в сенсі машинний інтелект людського рівня, можливо. Але знову ж таки, ми говоримо не про десятиліття, а, на мою думку, про століття. І робити це потрібно, не розвиваючи СhatGPT, який, грубо кажучи, є алгоритмом, який аналізує чистоту появи певних слів в певних умовах. Розробити його можна буде, лише імітуючи структуру єдиного відомого нам інтелекту у всесвіті – людського мозку.

І от чого я боюся: що в решті решт, коли ми його розробимо… Наголошую, я не бачу фундаментальних причин, чому це неможливо, хай через 200, через 300 років, але, можливо, він з’явиться. Так от, я дуже боюся, що машинний інтелект володітиме усіма тими перевагами та недоліками, якими володіє й інтелект звичайний. Тобто так, це буде інтелект, який виникає в машині, в неживій матерії, але при цьому, через свою структуру, він має ті ж самі недосконалості, що і людський інтелект. Тож він, можливо, буде трохи швидшим, але він не буде мегауніверсальний. Він так само припускатиметься помилок. Він не буде в чомусь надто перевершувати людину.

Знову ж таки, я зображую світ – можливо, ви зауважили це в «Темних Віках» – де все устелено екранами, де всюди є оці програми, які ми зараз називаємо штучним інтелектом. Скажімо і Ґоран Загарія, і Йорґ Флоріан спілкуються зі своїми кімнатами, в них є якась вбудована помічниця, якій вони клацають пальцями, щось говорять і вона виконує. Набирає якісь телефонні номери, впускає когось в кабінет тощо. Я описую машини, які слухають голосові команди вільного типу на кшталт «на узбіччі повна зупинка» і вони виконуються. Я описую світ, в якому усі стіни вкриті екранами і купа ось цих програм, які допомагають в кожній сфері. Я вірю, що так і буде.

Але я не вірю, що до 2141 року ми розробимо штучний інтелект людського рівня. Це перше. І друге, чому люди не згадують це в моєму романі – тому що я більш ніж впевнений, що за 120 років увесь цей хайп, який підняв Курцвейл (Реймонд Курцвейл – американський винахідник і футуролог, який створив численні системи для розпізнавання мовлення, дав наукове обґрунтування технологічної сингулярності. З грудня 2012 року Курцвейл обіймає посаду технічного директора з машинного навчання та обробки природної мови в Google – прим. ред.) про сингулярності й таке інше, він вже спаде. Ми пройдемо усі ці обіцяні точки сингулярності, те, що нам обіцяють на 2040 р., коли штучний розум начебто захопить світ. Ми успішно пройдемо їх і зрозуміємо, що усі ці розумування були маячливими. Люди просто заспокояться і зрозуміють, що це не така тривіальна задача, як здавалося. І у нас буде купа помічників, які мають вигляд набутого інтелекту, але вони такими не є.

Відповідно, ніхто не буде розробляти штучний інтелект, бо це складно і тут не може бути якоїсь проміжної фази. Що це означає? Що, скажімо, попередню недосконалу версію СhatGPT однаково можна було вже якось застосовувати й відповідно вона могла мати якесь комерційне застосування. А далі її розвивали та вдосконалювали. Штучний інтелект, з іншого боку… Ну не може програма бути наполовину свідомою. Тому мені важко уявити якісь комерційні стимули, які примушували б компанії чи науковців вкладати в це все своє життя, цілу кар’єру, не маючи ось цих проміжних точок, які можна було б представити як результат. І не знаючи, коли той результат буде і чи буде він взагалі.

От такі мої міркування стоять за тим, що я зображую світ XXII століття саме таким.

Ще одне питання, теж ITшне, яке стосується марсіанського інтернету, а точніше його зв’язку з земним інтернетом. В романі, наскільки я пам’ятаю, є низка серверів на геліоцентричних та марсіанських орбітах. А питання ось яке. Ми знаємо, що до Марсу в нас існує затримка, канали зв’язку дуже слабкі, треба потужні антени, «пропхнути» багато даних туди фізично не можна через обмеження. Але існує марсіанський інтернет і чому його, наприклад, не увесь фільтрують. Насправді мене схвилював епізод з Darknet, тому що я подумав, а чому той же ШІ не фільтрує весь доступ в Darknet? Чому це дозволено? Чому Рада не блокує це на рівні орбітальних серверів, скажімо?

Це насправді нетривіальна задача – як забезпечити широкосмуговий зв’язок між Землею та Марсом. І тут я трохи лукавлю, я не аж надто глибоко в це занурювався, бо я розумію, наскільки це складно. Я просто вигадую ось цю низку серверів, їх багато на різних орбітах і я це прописую так, що, мовляв, вони дуже потужні й вони постійно в фоновому режимі завантажують на себе якісь дані.

Єдине, що коли людина на Марсі щось шукає – вона це шукає не на якомусь умовному земному сервері, а вона шукає інформацію, яка знаходиться на сервері, найближчому до Марсу. Там затримка менше і сигнал може бути потужнішим. Відповідно вона не має доступу до всієї інформації й ця інформація є застарілою. Я навіть писав, що музику завантажувати трохи важко, але загалом можливо.

Це ж знову ж таки фундаментальні обмеження, які буде важко обійти, тому я пишу, що в мене є Interplanetary services – Interplanetary Network, компанія, яка цим займається. І є ось ці сервери, яких багато, вони дуже потужні й вони постійно підтягують до себе інфу з Землі й таким чином забезпечують ілюзію нібито миттєвого доступу.

Друге питання було про Darknet, про фільтрацію інтернету, чому Рада це не робить?

Я можу поставити вам те ж саме питання. А чому зараз ніхто не фільтрує Darknet? Є чимало ентузіастів, які не контролюються урядами, які його і створюють, які завжди знаходять якісь там loopholes, лазівки. І я не вважаю, що щось зміниться. Як можна контролювати інтернет? Так, можна спробувати, як це роблять в Росії, але ці потуги будуть жалюгідні. Радше курям на сміх.

Це гарне питання насправді, і я реально це питання продумував. Тобто якщо завантажують якесь криваве відео, то очевидно, в Google відразу розуміють, що це якась різанина і це треба заблокувати. Але однаково є оцей Darknet, я сам шукав та досліджував його, і там є просто жахливі сайти, де є, наприклад, страти мексиканських наркокартелів, які вони проводять. Тобто все це реально існує.

Тому, коли ви ставите мені запитання, чому Рада дев’ятнадцятьох на Марсі це не контролює, воно насправді має сенс і я про це думав. Але так само можна запитати, чому зараз ніхто цього не контролює? Чому я ну не за два кліки, а за п’ять кліків можу знайти реальні відео, які навіть неспівмірні з тими жахами, що я описав у своїй книжці.

І тому я думаю, що так буде і в майбутньому. Що буде один інтернет, де все буде контрольовано. Абсолютно все буде прозоро, контрольовано, ніяких там розводів, схем і таке інше. А також існуватиме Darknet, де будуть якісь там нелегальні гроші і тому подібні речі.

Є декілька питань про українців в романі. У вас майже у кожному романі є українці й тут вони відіграють досить важливу роль. Українська діаспора на Марсі в «Колонії» живе як справжнє тоталітарне суспільство, де усі підкоряються волі одного старійшини, який знає, як він вважає, як краще, але насправді застряг у минулому. Ви вважаєте, що в українців все ще залишилась і залишиться в майбутньому ця туга по міцній руці та тоталітаризму?

Ні-ні-ні. Мені відразу різонуло вухо… це не тоталітарне суспільство. Навпаки, це… Я навіть не знаю, як описати устрій того суспільства. Тобто Ґоран не наділений безмежною владою і це немає абсолютно ніякого стосунку до якоїсь там «туги». Я, знову ж таки, страшенно не люблю оцих узагальнень…

Але чому я так описав це, які за цим міркування стоять? Ви розумієте, що Колонія розбудується з нуля. Той, хто прибуває туди перший, він, очевидно, швидше освоюється, він має доступ до якихось ресурсів. І коли туди прибувають нові колоністи, вони ж не знають нічого. Це не так, що ви десь переїхали, скажімо, з України в Польщу чи з Польщі в Британію, й там далі займаєтесь кодингом, наприклад. В іншому культурному середовищі, але загалом багато в чому подібному. Тут ви потрапляєте в цілковито інший світ. І той, хто там був раніше за вас, він має більше ресурсів, більше впливу, має більше знань. А знання в такому середовищі – це все, різниця між життям і смертю.

А тепер подумайте ось про що ще. Що ці люди, вживаючи теломід, вони не старіють. Тобто коли минуло 50 років і прибуває якийсь новий колоніст, а Ґоран –йому там вже 140 років – уявіть, який він матиме вплив, який він матиме досвід, скільки він матиме зв’язків. Просто через те, що він там був першим і він не старіє. Тому це не тоталітаризм, це така крайня форма капіталізму з жорстко вираженою монополією.

Тобто ці люди, які працюють на Ґорана, вони ж, безперечно, й раді були б позбутися його впливу, чи якось послабити його. Але уявіть, ось ти прилітаєш на Марс і в буквальному сенсі не знаєш що робити, куди бігти. Аж ось приходить цей чувак і каже – от тут у тебе буде житло, от тут ти працюватимеш, от це ти робитимеш. І ти можеш сказати, «ні, я не буду», але тоді він, вочевидь, скаже “пензлюй назад на Землю, я візьму когось іншого, хто захоче вживати теламід і жити там 200-300 років”.

Ось такі міркування були за цим. Я в жодному разі не описував це як тоталітарну секту чи суспільство, просто тут є один чоловік, який трохи засидівся при владі. І ось [Spoiler Alert], з ним не все гаразд в кінці й далі почнуться трохи інші процеси в українській діаспорі на Марсі.

Зрозуміло. Можливо, я не так сформулював. Можливо, не тоталітарна, а патріархальна. Тому що складається стовідсоткове враження, що вони бояться заперечити Ґорану будь-яким словом, навіть коли він починає відверто знущатися з їх власних дітей.

Так, от тут ви маєте рацію. Але я власне пояснив, чому я так це побудував. Це не те щоб зв’язано з патріархальним укладом, просто це так склалося економічно ну і взагалі, просто склалося.

Інше питання про Україну. Скажу відверто, ваш прогноз щодо підсумків майбутніх російсько-українських війн засмучує, мабуть, усіх читачів. Це, звісно ж, можливий варіант, ми все розуміємо, що це можливий варіант, але нам, як українцям, хотілось би іншого результату? Чи це з вашої точки зору той випадок, коли краще готуватися до найгіршого?

Я про це вже казав раніше в нашій розмові… Чому я описую метангідратний вибух? Не тому, що я хочу якоїсь похмурої атмосфери, а тому, що він і справді може статися. Як я вже казав, чи він станеться? Напевно ні, але я хотів би спонукати ось цю дискусію, давайте поговоримо про те, що ми можемо зробити, щоб його точно не сталося.

Те ж саме, коли я описував Україну, я дуже багато про це міркував. Багато міркував про майбутні війни з Росією, чим вони закінчаться. Шукав якісь аналогії – претензії Росії на Крим і претензії Сербії на Косово певною мірою. Я розумію, що Косово – це не Крим, там зовсім інша ситуація. Але, скажімо, в моєму романі Україна досі не в НАТО з тієї самої причини. Сербії та Косово сказано, що вас не буде в НАТО, поки ви між собою не вирішите ці суперечки.

І я дуже сумніваюся, що Росія відступиться від Криму, чи якось вгамує свої імперські амбіції. Навіть якщо Путін помре, нічого ж не зміниться, народ однаково той самий залишиться. Прийде або такий самий або гірший самодур. Або навіть, якщо уявимо найкращу ситуацію, що от Росія демократизується, в ній однаково буде достатньо рашистів, саме ідеологічних рашистів, для того, щоб не дозволити викинути згадки про Крим з їхньої Конституції. І ось поки ця суперечка не вирішиться певним чином, то очевидно, що в НАТО нас не приймуть.

Ще раз, я не експерт, я просто письменник, але я роблю це для того, щоб, як я вже казав, змалювати найгірший сценарій і ми, зокрема і з вами зараз, почали говорити. Окей, а що ми можемо зробити, щоб це було не так? Я усвідомлюю, що багатьом ця картина, яку я змалював, не подобається, але я також хочу, що б ви розуміли, що не варто лінчувати гінця, який приніс погані новини.

Ні-ні, Максиме, до вас власне ніяких претензій немає.

Я власне про те і кажу, що я ретельно продумував усі ці моменти, про які писав. Про Харків, про ДМЗ, про «мідяків» і так далі. Я шукав аналогії. Як я вже казав, Сербія з Косово. «Мідяки» – це є одна спільнота в Мексиці, наркоторговці в горах, які фактично ніким не контролюються. Тобто оце просто зараз, у 2023 році, в горах Мексики є цілий муніципалітет, куди ні влада, ні армія не потикаються.

Чи я хочу, щоб так було в Харкові? Та певна річ, ні! Але зважаючи на те, що в нас є ось такий божевільний сусід і що цей сусід нікуди не зникне, попри всі наші бажання. Що його люди, принаймні в найближчі кілька десятиліть, не зміняться, не проеволюціонують. Ми мусимо не те щоб бути готовими до таких сценаріїв, ми маємо починати міркувати прямо зараз, що ми маємо робити, як ми маємо будувати цю країну, щоб того, про що я писав, не сталося. Це теж одна з головних причин, чому я написав цей роман.

Наостанок, якщо є ще час і бажання поспілкуватися, хотів поставити декілька запитань про «Бородатого Тамарина».

Так, питайте.

Чому ви вирішили створити власне видавництво? Що це – бажання отримати більше грошей, більше свободи чи більшого контролю за власними творами?

Справа тут доволі проста. Я і так з командою контролював більшість процесів – підготовка макета, обкладинка тощо. Видавництво лише друкувало. І я зрозумів, що ми можемо робити це не менш якісно.

Друга причина полягала в тім, що коли ти сам видавець і ти видаєш власний текст, певні витрати ти можеш списати як незворотні й таким чином зробити в тексті кращі ілюстрації, зробити 3D-карти, які є в «Колонії». Це те, на що жоден нормальний видавець в Україні не пішов би.

Розумієте, ніколи в літературі не йдеться про гроші. Якщо людина думає, що от, я хочу заробити в житті багато грошей і давайте я стану письменником чи видавцем, це людина, в якої не все гаразд з логікою.

Головна задача – це створити найкращий можливий продукт. Заробляння грошей – абсолютно другорядне. В першу чергу я хочу створювати текст, я хочу створювати книги, від яких у читачів і читачок відвалюється щелепа. Чи виходить це в мене, або як це виходить – це вже зовсім інше питання. Але я розумію, що заснувавши власне видавництво, я маю значно кращі шанси досягти того, що я хочу, ніж коли б я і далі продовжував співпрацю з іншим видавцем.

Навздогін питання. Я дивлюся на те, як видана «Колонія», на ці ілюстрації, яких я давно вже не бачив у фантастичних творах, на кольорову вклейку і таке інше. В мене є лише одне запитання… Навіщо ви працюєте на збиток?

Скажімо так, ми не працюємо на збиток. Але ви мусите розуміти, що той коефіцієнт, який закладають видавці в книжку, щоб отримати прибуток – це складне питання. Тобто можна поставити коефіцієнт більше, але це не означає, що ти більше заробиш. Ціна просто буде вищою і менше людей куплять видання. І тому ми з моєю дружиною від початку розуміли, що ми не ставитимемо на цю книгу ціну, яку ви вважаєте їй відповідною, тому що вона і так велика, вона і так дорога, якщо поставити ціну геть високо, як каже ринок, ми б і не заробили більше. Ми б лише втратили багато читачів, які просто не спромоглися її купити.

Тому, ні, ми не в мінусі, але очевидно, як я вже казав, заробляння грошей не є першочерговою нашою задачею. Тому ми зупинилися на цій сумі, і тому ми не даємо аж такі великі знижки нашим партнерам і чимало з них через це ображаються. Але я пояснюю: якщо я поставлю ціну книги замість 469 грн, скажімо, 669 грн, і дам вам більшу знижку, то це не означає, що ви більше заробите, тому що у вас просто цих книжок менше куплять. Тому я наполягаю на меншій знижці, щоб заробили й ви менше, і я менше, але давайте ми заробимо за рахунок того, що ми продамо більше книжок.

За цим усім доволі складні розрахунки та міркування, але я вважаю ту ціну, яку ми поставили на «Колонію» адекватною.

Ціна насправді дуже низька, за сьогоднішніми мірками, особливо для видання такої ваги, такого обсягу і такої якості. Це щось неймовірне.

Питання про наклад, яке ми з самого початку підняли. Вже другий наклад прийшов. Якщо це не секрет, який зараз тираж у роману? Наскільки це багато для України? Тому що я ще пам’ятаю і радянські 100 тис. тиражі та скромні 2-3 тис. примірників, які були наприкінці 1990-х рр. Про які цифри зараз йде мова?

На сьогодні 20 тис. Перший наклад був 12 тис. другий 8 тис. Перший розкуплений, другий, я вже писав в пості на Facebook, що з 8 тис. 4 500 вже зібрали книгарні й різні мережі, 3 500 ми зібрали до себе на склад. З цих 3 500 вже 2 200 продані й вже сьогодні пішли по своїх замовниках. Тобто левова частка другого накладу або вже продана, або заброньована книгарнями. 20 тис. за трохи більше ніж півтора місяця… це непогано навіть для порівняно мирних часів.

Ви згадали ось ці тиражі радянські… я не рекомендував би на них орієнтуватися, не лише тому, що час був інший, що не було інтернету й купи інших речей, які відволікають зараз від читання. А тому, що ці тиражі були липові. Їх друкували за замовленням і розсилали по бібліотеках і не було жодної можливості проконтролювати, скільки цих книг прочитали, скільки разів, скільки цих книг купили тощо. Тоді ж все визначала спілка письменників…

Я це все розумію, Максиме, мені було цікаво який, наприклад, середній тираж зараз книжок в Україні.

Середній мені важко сказати, але він точно більше ніж 2 000 примірників. Точно більший. І знову ж таки, ми з командою не орієнтуємося на середній тираж. В нас є свої власні очікування і вони дещо більше, ніж в середньому по ринку.

Я вам бажаю радянські 100 тис. Подивимось. Але третій наклад, як я розумію, все одно доведеться замовляти.

Вже замовляємо, тому що на складі в нас лишилося ну зовсім мало книжок. І ми просто зараз вже замовляємо третій наклад.

Наскільки я знаю, «Бородатий Тамарин» вже готує декілька анонсів цікавих науково-популярних видань. Готові ви якось анонсувати?

Насправді мали б анонсувати вже давно, але не анонсуємо, тому що є певна затримка. Незначна, некритична. Ми підписали вже договори на купівлю прав, ми отримали інвойси, але в час війни усі валютні виплати за кордон ретельно перевіряються. Маєш довести банку і державі, що цей платіж потрібний, це перше. І друге – це те, що кінцевий бенефіціар цього платежу не є росіянином і не афільований з Росією. І це трохи паперової роботи й трохи часу. Знову ж таки, нічого критичного, ми фактично цю роботу вже завершуємо й ось-ось готові анонсувати нові, наші, уже не лише мій, а інші перекладені тексти.

І наостанок таке запитання. Багато хто після того, як закінчував читати «Нові Темні Віки. Колонія», казав, що залюбки побачив би цю книгу у вигляді телесеріалу. В один, навіть тригодинний, фільм це точно не втиснути. Тобто Netflix вже приходив? І що ви відповіли їм?

Певна річ, ще не приходив. Звісно ж, я був би не проти, якби з цього зробили другу «Гру престолів», але ми мусимо бути реалістами, так? Тому що мають передувати переклади, має передувати успіх закордоном, а до цього ще дуже-дуже далеко. І я так далеко не замислююся. Зараз для мене ціль, як ви сказали, 100 тис. Це цифра, на яку ми дивимося. Тобто по кроку за раз. One step at a time. Я маю перед собою якусь найближчу ціль, я її бачу, збираю довкола себе команду і ми всі працюємо на її досягнення. Ми її досягаємо – думаємо далі. Поки що до Netflix, м’яко кажучи, далеко.

І ще одне останнє запитання. Якби Netflix, гіпотетично, замовив серіал, Макс Кідрук став би мільйонером, він би полетів у космос? На Місяць? На Марс?

Полетів би, однозначно! Тобто це одна з таких хороших мрій. Я б принаймні на навколоземну орбіту злітав би. Просто щоб побачити Землю з космосу.

Нехай ця ваша мрія теж здійсниться. Дуже дякуємо за те, що завітали, дуже дякуємо за відповіді. Натхнення, а ми будемо чекати наступну частину. Три роки, ми знаємо!

Дякую вам за розмову, дякую!